????核心提示：2008年初，國(guó)家審計(jì)署公布2006年對(duì)18個(gè)省市收費(fèi)公路的審計(jì)調(diào)查結(jié)果顯示:16個(gè)省市在100條公路上違規(guī)設(shè)置收費(fèi)站158個(gè)，違規(guī)收取通行費(fèi)149億元。政府貸款修路，費(fèi)用卻要全體車主買單，這種做法的合理性受到質(zhì)疑，五年來(lái)，數(shù)額巨大的收費(fèi)去向更是無(wú)人知曉。

????漫畫：違規(guī)收取通行費(fèi) 背景資料：2008年2月27日，國(guó)家審計(jì)署公布其2006年對(duì)山東、北京等18個(gè)省市收費(fèi)公路建設(shè)、運(yùn)營(yíng)、管理情況的審計(jì)調(diào)查結(jié)果。調(diào)查顯示：遼寧、湖北等16個(gè)省市在100條公路上違規(guī)設(shè)置收費(fèi)站158個(gè)，至2005年底違規(guī)收取通行費(fèi)149億元。 中新社發(fā)

????中新網(wǎng)1月14日?qǐng)?bào)道 天津市貸款修建道路，費(fèi)用卻要全體車主買單，如此做法是否合規(guī)合理?收費(fèi)五年，數(shù)額巨大，收費(fèi)去向?yàn)楹沃M莫如深?

????這個(gè)我就說(shuō)不清了。

????上海、武漢、哈爾濱、蘭州，全國(guó)很多城市收取通行費(fèi)，為何通行費(fèi)能夠通行?是制度缺憾還是利益沖動(dòng)?《新聞1+1》為您解析。

????演播室主持人(董倩)：

????歡迎收看《新聞1+1》。貸款修路收費(fèi)還貸本來(lái)是明文的規(guī)定，但是如果說(shuō)這條路到底是不是貸款修的，那么修這條路的貸款到底多長(zhǎng)時(shí)間能夠還清，而且我用不用這條路，是不是統(tǒng)一收錢，這些問(wèn)題都沒(méi)有人跟你做解釋的時(shí)候，你又會(huì)如何作想。巖松，我不知道你會(huì)想些什么?

????白巖松(新聞?dòng)^察員)：

????我得問(wèn)你想什么，比如說(shuō)我去吃了一頓飯，吃完了之后你沒(méi)去，但是收錢的時(shí)候AA制，你也得交上一份，而且還是強(qiáng)制的，不交要罰你，你心情如何?

????主持人：

????那誰(shuí)讓我長(zhǎng)了一張嘴呢，我沒(méi)辦法呀!

????好，《新聞1+1》，不一樣的解析，首先我們還是來(lái)了解一下天津的收費(fèi)情況。

????(播放短片)

????解說(shuō)：

????從今年1月1日起，天津已經(jīng)取消了養(yǎng)路費(fèi)的征收，但奇怪的是，在公路養(yǎng)路費(fèi)征集所里，卻仍然有許多人排著長(zhǎng)隊(duì)在交費(fèi)。

????天津車主1：

????我中午吃了飯別人給我打電話，他說(shuō)你快去交，你不交明兒就滯納。

????記者：

????今天交的到底是一筆什么錢呢?

????天津車主1：

????叫做天津市貸款道路建設(shè)通行費(fèi)是什么的，弄不懂。

????解說(shuō)：

????原來(lái)，天津市的車主正在交納的是一種名叫貸款道路建設(shè)車輛通行費(fèi)的費(fèi)用。聽(tīng)車主介紹，小車每車每月55元，大車每車每月110元。貸款修路，收費(fèi)還貸本是正常的事，但這樣讓所有的車主都來(lái)交貸款修路的錢，車主們可有不小的抱怨。

????天津車主2：

????平常這是不合理的，我們并不是說(shuō)不喜歡交，如果確實(shí)我走這條路，我應(yīng)該交，我不走，我為什么還要交呢?

????天津車主3：

????它交滯納金很厲害，你想退很困難。

????解說(shuō)：

????那么天津市為什么要用這樣的方式來(lái)收費(fèi)還貸呢?

????周先進(jìn)(天津市公路養(yǎng)路費(fèi)征稽處黨委副書(shū)記)：

????我們只能說(shuō)是應(yīng)該交，我們是應(yīng)該交，因?yàn)椤短旖蚴匈J款道路建設(shè)車輛通行費(fèi)管理辦法》，也就是2003年的《聽(tīng)證法53號(hào)文件》當(dāng)中明確規(guī)定，它是作為一種規(guī)定，就是應(yīng)該交這個(gè)費(fèi)用。

????記者：

????就是把這些通行費(fèi)平攤到每個(gè)車輛上。

????周先進(jìn)：

????對(duì)了，對(duì)了，是這樣的。

????記者：

????這筆貸款道路建設(shè)車輛通行費(fèi)以這種方式收取，算起來(lái)已經(jīng)有五年半的時(shí)間了，天津市政府認(rèn)為，這樣的做法合理并且有效，但天津市第十一屆政協(xié)委員王繼民律師卻不這么認(rèn)為，他已經(jīng)連續(xù)五年提交提案，對(duì)這項(xiàng)費(fèi)用的征收提出質(zhì)疑。

????王繼民(天津市第十一屆政協(xié)委員)：

????它這個(gè)收取的性質(zhì)就是平攤到每一個(gè)車輛的所有人，而且是強(qiáng)行收費(fèi)，你又強(qiáng)制性收費(fèi)，又收取了滯納金，這就屬于強(qiáng)制性征收，所以說(shuō)我覺(jué)得這樣收費(fèi)它不但是不合理，而且是更不合法。

????解說(shuō)：

????根據(jù)2002年國(guó)務(wù)院辦公廳關(guān)于治理向機(jī)動(dòng)車輛亂收費(fèi)和整頓道路站點(diǎn)有關(guān)問(wèn)題的通知里明確要求，嚴(yán)禁將車輛通行費(fèi)平攤到所有車輛并強(qiáng)制收取。2004年公布的《收費(fèi)公路管理?xiàng)l例》也明確規(guī)定，不得強(qiáng)行收取或者以其他不正當(dāng)手段按車輛收取某一期間的車輛通行費(fèi)。

????這樣看來(lái)，天津市的這種做法顯然不符合政府的有關(guān)規(guī)定，更令人擔(dān)心的是這些錢收上來(lái)之后，是否真的都用來(lái)還貸，整個(gè)收費(fèi)需要收取多少年，天津市政府并沒(méi)有給市民一個(gè)明確的交代。

????記者：

????像這筆費(fèi)用每年能收多少?

????周先進(jìn)：

????這個(gè)具體的，現(xiàn)在就是說(shuō)我們每年應(yīng)該是在14億左右。

????記者：

????像這個(gè)通行費(fèi)收取了之后，每年用在哪些地方?

????劉博(天津市市政公路管理局規(guī)費(fèi)處副處長(zhǎng))：

????這個(gè)通行費(fèi)用途不變，仍然是償還債務(wù)和養(yǎng)護(hù)維修，以及管理經(jīng)費(fèi)。

????記者：

????現(xiàn)在管理經(jīng)費(fèi)每年多少錢?

????劉博：

????這個(gè)我就說(shuō)不清。

????記者：

????作為天津市來(lái)說(shuō)，每年要償還的公路建設(shè)的貸款量有多大?

????劉博：

????這個(gè)償還，因?yàn)樗@個(gè)事我就不好再說(shuō)的太細(xì)。

????王繼民：

????你一共收了多少錢，是十幾億還是幾十個(gè)億，用在什么地方去了，還貸還了多少，哪條路是貸款道路，這個(gè)貸款道路的成本是多少，像這些主要信息從來(lái)沒(méi)有跟我們披露過(guò)，作為委員我都找他們得不到這個(gè)信息，你普通老百姓更得不到。(中央電視臺(tái)《新聞1+1》)

????主持人：

????我覺(jué)得今天咱們的節(jié)目在說(shuō)它是不是合理收費(fèi)之前，先得解決一個(gè)這個(gè)問(wèn)題，就是國(guó)家從1月1號(hào)開(kāi)始規(guī)定成品油的稅費(fèi)改革了，但是您這個(gè)城市有一項(xiàng)費(fèi)用還在收，那您是不是得給我們打聲招呼，收的是什么錢，結(jié)果黑不提，白不提，就一直這么收下去，這不合適。

????白巖松：

????其實(shí)如果今年要沒(méi)實(shí)行費(fèi)改稅，可能這筆50多塊錢的費(fèi)用就藏在養(yǎng)路費(fèi)里頭，就是前頭養(yǎng)路費(fèi)掩護(hù)，然后它來(lái)繼續(xù)收，但是現(xiàn)在掩護(hù)它的費(fèi)用一閃，它就暴露出來(lái)了。因此全國(guó)很多的城市之所以在這段時(shí)間比較集中地在反映這樣的問(wèn)題，就跟保護(hù)傘，掩護(hù)它的兄弟撤了，而且是政府從國(guó)務(wù)院國(guó)家明令撤掉，它就暴露出來(lái)了，成了新的問(wèn)題，我覺(jué)得接下來(lái)我們就要面對(duì)它。

????主持人：

????掩護(hù)傘撤了的時(shí)候，政府，尤其是地方政府，你更應(yīng)該出來(lái)說(shuō)，我這是什么性質(zhì)的收費(fèi)，否則我作為普通老百姓說(shuō)了，國(guó)家的收費(fèi)沒(méi)了，怎么我現(xiàn)在還要交錢。

????白巖松：

????但是這事兒不能說(shuō)太細(xì)，我分析了一下，可能三種原因不能說(shuō)太細(xì)，第一個(gè)，不知道，就是他作為主管的干部，再往下細(xì)說(shuō)，他自己就不清楚，這就有點(diǎn)問(wèn)題了，你是主管的負(fù)責(zé)人。第二個(gè)，上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)不讓說(shuō)，所以這事就不能往細(xì)了說(shuō)了。第三個(gè)，要真說(shuō)細(xì)了，剛才我說(shuō)著還有點(diǎn)對(duì)的事，錯(cuò)的那一面就露出來(lái)了，所以這事不能說(shuō)太細(xì)。所以這么一想，也許說(shuō)細(xì)了，或者我們就是要了解細(xì)節(jié)，了解了細(xì)節(jié)之后恐怕就更錯(cuò)了。

????主持人：

????接下來(lái)咱們就該說(shuō)這筆錢該不該收了，因?yàn)槲覀兛醋蛱觳サ摹督裹c(diǎn)訪談》里面，天津市的相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)，相關(guān)部門的負(fù)責(zé)人說(shuō)，他們收費(fèi)的依據(jù)是2003年的時(shí)候，天津市建委說(shuō)，從20世紀(jì)90年代起，我市通過(guò)合資合作，以及利用商業(yè)銀行貸款等方式籌措建設(shè)資金，計(jì)劃以此收費(fèi)進(jìn)行償還。

????但是你看，我們查了一下《城市道路管理?xiàng)l例》第19條，說(shuō)市政工程行政主管部門對(duì)利用貸款或者集資建設(shè)的大型橋梁，還有隧道等等，可以在一定期限內(nèi)向過(guò)往的車輛，除了軍車，收取通行費(fèi)，然后不得挪作他用，一對(duì)比的話就出來(lái)了。

????白巖松：

????從某種角度來(lái)說(shuō)，這應(yīng)該是這樣的一個(gè)答案，也許可以收，但是不能這么收。因?yàn)樵谶@次改革的時(shí)候，相關(guān)六個(gè)費(fèi)用比如說(shuō)取消掉，另外也有這樣的措詞，有一些公路的收費(fèi)是逐步取消，這一逐步取消其實(shí)就留了一個(gè)被很多地方政府要去解讀的漏洞，你發(fā)現(xiàn)其實(shí)現(xiàn)在不管是從天津，或者到很多方面，都在利用這句話去進(jìn)行解讀。的確，他說(shuō)他有他合理性的一面，因?yàn)樗麖?990年天津市就開(kāi)始貸款，然后修很多的路，然后也設(shè)置了42處收費(fèi)站，結(jié)果發(fā)現(xiàn)容易造成擁堵，然后相關(guān)收費(fèi)的人員有3000，這樣一改革之后變成了1000。但是乍一看有道理，仔細(xì)一想沒(méi)道理，為什么呢?不公平啊，費(fèi)改稅的一個(gè)重要的原因就是多用路多交錢，這樣的話是一種公開(kāi)的準(zhǔn)則，你跑的路多了，你耗的油就多，所以都含在你的費(fèi)改稅里頭了，在油錢里頭了，你這是公平的。

????可是在天津，所有的天津有車一族全要交這筆錢，就像我剛才說(shuō)的，我吃飯，你沒(méi)去，但是你也要交一份飯錢，這事能公平嗎?所以當(dāng)然是不公平的，第一個(gè)是不公平。2002年、2004年的法規(guī)都規(guī)定，第一，不能平攤，第二，不能強(qiáng)制，所以首先它違反了不能平攤這個(gè)準(zhǔn)則，不公平，接著是不是強(qiáng)制。

????剛才一個(gè)被采訪者挺含蓄的，他用了一個(gè)詞，我不知道注意到了沒(méi)有，應(yīng)該收，應(yīng)該是很微妙的，應(yīng)該帶有某種道德勸戒，或者說(shuō)是建議，但實(shí)質(zhì)上絕不是應(yīng)該，而是演變成了必須，為什么?你不交要罰滯納金的，路上有稽查隊(duì)的，你如果要不交，你這車都很難開(kāi)下去，請(qǐng)問(wèn)這是應(yīng)該還是必須，顯然是必須。因?yàn)樗冗`反了不能平攤的原則，又違反了不能強(qiáng)制的原則。

????主持人：

????你剛才說(shuō)你覺(jué)得它是也許可以收，但是我剛才念的《城市道路管理?xiàng)l例》，我們注意到，它是大型橋梁和隧道。

????白巖松：

????沒(méi)有，它有另外的一個(gè)條例，其實(shí)在解讀費(fèi)改稅的時(shí)候也明確地談到了，有一些公路是要逐步取消的一個(gè)過(guò)程。

????主持人：

????你說(shuō)到逐步，天津市具體的情況，25年這算不算?

????白巖松：

????從2003年開(kāi)始往后算25年，這里還有幾個(gè)漏洞蠻好玩的，第一個(gè)漏洞，其實(shí)他說(shuō)了，相關(guān)的負(fù)責(zé)人接受采訪的時(shí)候說(shuō)，從1990年的時(shí)候開(kāi)始貸款修路，因此設(shè)了42個(gè)收費(fèi)站，你就知道至少?gòu)?990年開(kāi)始就有很多的路開(kāi)始收錢了，已經(jīng)收了10幾年了。好，現(xiàn)在又規(guī)定從2003年開(kāi)始集中收這筆錢就變成統(tǒng)一平攤，這問(wèn)題就來(lái)了，一下子要收25年，2003年要一下子知道2029年，20年中國(guó)得發(fā)生多大變化，咱往前倒20年，1988年的時(shí)候，連市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還沒(méi)人敢說(shuō)呢，1988年你給我說(shuō)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)試試，你說(shuō)中國(guó)變化多大。這第一個(gè)漏洞，20年、25年，中國(guó)會(huì)發(fā)生多少變化。

????第二個(gè)，你2003年收的時(shí)候，計(jì)算這25年的標(biāo)準(zhǔn)是當(dāng)時(shí)天津有80萬(wàn)輛機(jī)動(dòng)車，到2008年就變成120萬(wàn)輛機(jī)動(dòng)車了，過(guò)兩年還會(huì)變成150萬(wàn)輛，可能180萬(wàn)輛，請(qǐng)問(wèn)，你拿什么去支撐你當(dāng)初算出這25年的數(shù)字，你是在多少萬(wàn)輛機(jī)動(dòng)車保有量的情況下計(jì)算的25年?所以這里面漏洞太多了，所以有些事不能說(shuō)細(xì)。

????主持人：

????再有一個(gè)，剛才你說(shuō)到剛才那位接受采訪的人說(shuō)應(yīng)該收，但實(shí)際上現(xiàn)實(shí)生活中他是必須收。反過(guò)頭來(lái)，也就是說(shuō)政府用一種強(qiáng)制性的手段，再去確保一個(gè)經(jīng)營(yíng)性的收費(fèi)，那是什么性質(zhì)呢?

????白巖松：

????我覺(jué)得首先這兩年從改革的角度、費(fèi)改稅的角度，從國(guó)務(wù)院等等，都非常明確地在強(qiáng)調(diào)公平的準(zhǔn)則，而且逐步取消可能之后應(yīng)該有相關(guān)的細(xì)則，逐步取消應(yīng)該是一個(gè)什么樣的概念，有的時(shí)候你會(huì)去想，從天津出來(lái)的溫家寶總理會(huì)不會(huì)有的時(shí)候也聽(tīng)到天津的老朋友跟他念叨念叨這種事情。因?yàn)榈拇_不僅天津，首先不能說(shuō)板子只打在天津上，因?yàn)樵谌珖?guó)很多的地方，城市里都有類似的事情，巧立名目，各有各的聰明腦袋，但是背后反映的是一種太過(guò)于簡(jiǎn)單化的政府行政的方法，一刀切，一刀切所有人都收錢，簡(jiǎn)單，我不用再去考慮怎么又設(shè)置收費(fèi)站，讓用這個(gè)路的人交錢，同時(shí)又不擁堵，這是要?jiǎng)幽X子的事兒，干脆咱不動(dòng)腦子了，一刀切，就這么辦了，所以這也是這件事情暴露出來(lái)的另外一個(gè)問(wèn)題。

????主持人：

????你說(shuō)這種平攤收費(fèi)是簡(jiǎn)單思路的話，我們不妨借鑒一下西方發(fā)達(dá)國(guó)家，人家按一個(gè)儀器，就是你用了我記下來(lái)了，不是收費(fèi)的時(shí)候同樣也是很簡(jiǎn)單的嗎?

????白巖松：

????所以這是要?jiǎng)幽X子，然后要想出很多更細(xì)的方法。雖然開(kāi)玩笑說(shuō)有些事不能說(shuō)細(xì)，但是有些事必須做細(xì)，只有細(xì)節(jié)才能夠使很多的公平和各方面真正的得以保障，所以我覺(jué)得現(xiàn)在對(duì)于我們很多的政府，新的挑戰(zhàn)就是在細(xì)節(jié)上你是否可以做的更精致，更無(wú)懈可擊。

????主持人：

????那位官員說(shuō)不能說(shuō)的太細(xì)，但是我們有相關(guān)的條例是政府信息公開(kāi)條例，就必須得做細(xì)，必須得說(shuō)細(xì)，你這又怎么解釋。

????白巖松：

????其實(shí)在采訪當(dāng)中，有的時(shí)候看到那樣的字眼，你是覺(jué)得很難過(guò)，不知道，如果連主管部門都不知道當(dāng)初貸了多少錢，要還多少錢才能夠還完，然后這筆費(fèi)用用作什么，都不清楚的話，普通的老百姓又怎么知道呢?

????同時(shí)在2008年出臺(tái)政府信息公開(kāi)條例已經(jīng)明確地規(guī)定，如果有相關(guān)的公民提出這樣的要求，你是必須要提供的，否則你變成違法了。所以天津也許會(huì)有律師，也許會(huì)有相關(guān)的百姓，也許會(huì)有相關(guān)的專家，也會(huì)針對(duì)這一點(diǎn)有他下一步的動(dòng)作。但是不管怎么說(shuō)，首先你政府面對(duì)這樣一個(gè)政府信息公開(kāi)條例，你就應(yīng)該考慮到，有很多的事情真的不能不說(shuō)細(xì)。

????主持人：

????這一點(diǎn)上，天津市政府就得向成都市政府學(xué)學(xué)，因?yàn)榍耙欢螘r(shí)間，1月5號(hào)的時(shí)候，也是我們《新聞1+1》節(jié)目做，有幾位律師就說(shuō)，成都市政府相關(guān)部門你應(yīng)該給我們公布這筆明細(xì)帳，帳雖然公布出來(lái)了，雖然說(shuō)不能在很多地方服眾，但是它畢竟公布出來(lái)了。

????白巖松：

????這是第一步，它這里也許漏洞百出，但是漏洞百出的透明是透明的開(kāi)始，沒(méi)有無(wú)懈可擊的不透明依然是不透明，所以這個(gè)性質(zhì)是不一樣的，更何況是有了政府信息公開(kāi)條例，它應(yīng)該已經(jīng)成為一種推動(dòng)的力量。

????主持人：

????今天我們節(jié)目關(guān)注的是燃油費(fèi)稅費(fèi)改革之后，各個(gè)城市正在漸漸暴露出來(lái)的一個(gè)道路通行費(fèi)的問(wèn)題，我們的節(jié)目稍候繼續(xù)。

????主持人：

????說(shuō)到收取通行費(fèi)的問(wèn)題，今天我們前半部分的節(jié)目關(guān)注的是天津，但是收取通行費(fèi)的卻絕不僅僅是天津一個(gè)城市，我們不妨再關(guān)注一下。

????(播放短片)

????解說(shuō)：

????從今年元旦起實(shí)施燃油稅改革后，在中國(guó)實(shí)行多年的公路養(yǎng)路費(fèi)就算正式走入了歷史。然而，很多地方的貸款道路建設(shè)通行費(fèi)并未隨之取消。

????2008年年末，上海市貸款道路建設(shè)通行費(fèi)征收管理辦公室宣布，2009年繼續(xù)征收此項(xiàng)費(fèi)用，對(duì)于拖欠、逃繳、拒繳、抗繳通行費(fèi)的車輛將按規(guī)定收取滯納金，并處以罰款。

????據(jù)報(bào)道，上海市自1993年開(kāi)征車輛通行費(fèi)以來(lái)，經(jīng)過(guò)兩次調(diào)整，現(xiàn)在的收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)是一般家用車每月150元，其他類別車輛另有標(biāo)準(zhǔn)。

????然而隨著養(yǎng)路費(fèi)的取消，很多人的目光由此聚焦到了這個(gè)以前并不太引人注意的貸款道路建設(shè)費(fèi)用上，甚至有人認(rèn)為這是新設(shè)立的收費(fèi)項(xiàng)目。

????同樣在蘭州市，也有不少車主反映，貸款道路建設(shè)路橋通行費(fèi)征收點(diǎn)在征收路橋費(fèi)時(shí)，還要一次繳納兩個(gè)年度的路橋通行費(fèi)，既2009年度和2010年度年票，如果車主只繳2009年一個(gè)年度，征收點(diǎn)則不予辦理。很多蘭州車主認(rèn)為，征收點(diǎn)的這種做法嚴(yán)重違背了路橋費(fèi)征收意愿，還有些車主則質(zhì)疑路橋費(fèi)的征收沒(méi)有法律依據(jù)。

????蘭州車主：

????我走的城市也多了，包括像寧夏、內(nèi)蒙，包括西安這面，它都沒(méi)有這樣的路橋費(fèi)之說(shuō)，包括現(xiàn)在不是經(jīng)濟(jì)不景氣嘛，國(guó)家說(shuō)要刺激內(nèi)需，拉動(dòng)內(nèi)需，讓人們買車，但是汽車消費(fèi)上不去的話，肯定是不行的。

????解說(shuō)：

????此外，引起爭(zhēng)議的還有哈爾濱的二環(huán)費(fèi)。哈爾濱的二環(huán)路于2001年建成收費(fèi)，當(dāng)初修建時(shí)花費(fèi)資金27億元。而根據(jù)哈爾濱市城市貸款建設(shè)路橋收費(fèi)管理所的測(cè)算，目前哈爾濱市機(jī)動(dòng)車為32萬(wàn)輛，這筆貸款可能要在2016年左右才能夠還清。隨著哈爾濱市車輛保有量的不斷變化，具體哪一年停止征收可能也會(huì)變化。

????不過(guò)，也并非所有質(zhì)疑者都主張取消貸款道路通行費(fèi)，有網(wǎng)友就說(shuō)，如果貸款還沒(méi)有還完，我強(qiáng)烈反對(duì)取消貸款道路通行費(fèi)，因?yàn)槿绻∠鸵馕吨獜恼?cái)政收入中拿出一筆錢還貸，那么憑什么讓所有人，包括不開(kāi)車的人為那些路上的車買單呢?公平嗎?而更多的疑問(wèn)則是指向信息的公開(kāi)，比如貸款還了多少了，如果還沒(méi)還完，還差多少，究竟哪些路是貸款修的，到底收了多少錢，錢是如何花的，應(yīng)該公開(kāi)帳目的去向，那么爭(zhēng)議中的貸款道路路橋費(fèi)將會(huì)何去何從呢?

????主持人：

????好，接下來(lái)我們連線一下蘭州市的宋先生，從他那兒了解一下蘭州的情況。宋先生您好。

????宋先生(蘭州市民)：

????你好。

????主持人：

????您告訴我們您開(kāi)的是一輛什么樣的車，要交什么樣的費(fèi)用，在2009年?

????宋先生：

????是普通桑塔納。

????主持人：

????2009年要交什么樣的費(fèi)用呢?

????宋先生：

????費(fèi)改稅之后，現(xiàn)在面臨交的最大的費(fèi)用就是路橋通行費(fèi)。

????主持人：

????交多少錢?

????宋先生：

????根據(jù)去年的標(biāo)準(zhǔn)要交1200多塊錢。

????主持人：

????今年的標(biāo)準(zhǔn)跟去年是一樣的嗎?

????宋先生：

????去年定的標(biāo)準(zhǔn)，今年是延續(xù)的。

????主持人：

????剛才我們做節(jié)目的時(shí)候了解到，天津市這個(gè)費(fèi)用是600多塊錢，為什么你們蘭州會(huì)比天津貴這么多?

????宋先生：

????具體這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，政府部門怎么定的，沒(méi)有人知道，他們也沒(méi)有解釋過(guò)，它的具體的收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)就是按照大車、小車這樣的分，像小車，我的是普通桑塔納，他一年收1200多塊錢，像大車，20噸的貨車，他按次收的話，一次就要收，進(jìn)入來(lái)就是一次，就要收60元。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，他這個(gè)稅制是根據(jù)什么制定的，也沒(méi)有人解釋過(guò)，沒(méi)有人知道。

????主持人：

????宋先生，我們看了關(guān)于蘭州關(guān)于這個(gè)問(wèn)題的條例，說(shuō)這個(gè)問(wèn)題是要公開(kāi)的，但是到底收了多少，公開(kāi)了沒(méi)有到現(xiàn)在為止?

????宋先生：

????至今沒(méi)有人知道他收了多少，也從來(lái)沒(méi)有公開(kāi)過(guò)。蘭州市曾經(jīng)制定的收費(fèi)辦法里面說(shuō)過(guò)，說(shuō)是要對(duì)這個(gè)收費(fèi)要公開(kāi)，收入和支出要公布，但是至今從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)，也沒(méi)有聽(tīng)到過(guò)說(shuō)它具體收了多少，它支出了多少，用到哪里去了，用到哪些路橋費(fèi)建設(shè)方面去了，老百姓沒(méi)有人知道。

????主持人：

????前段時(shí)間我們知道，成都市有幾名律師向市政府的相關(guān)部門要求公布這筆帳，你們那里有沒(méi)有這樣的要求?

????宋先生：

????市民，特別車主們都提過(guò)這樣的要求，但是沒(méi)有得到答復(fù)。

????主持人：

????那你們面對(duì)相關(guān)部門的沉默，你們有什么辦法呢?

????宋先生：

????我們除了交就無(wú)可奈何，就沒(méi)有辦法了。

????主持人：

????如果不交的話，后果會(huì)是什么?

????宋先生：

????不交的話，你出入蘭州市就沒(méi)有辦法通行，到收費(fèi)站他就會(huì)把你砍下來(lái)，就沒(méi)辦法通行

????主持人：

????好，謝謝宋先生。

????我不知道你聽(tīng)了剛才蘭州的情況，你作何感想?

????白巖松：

????首先路橋費(fèi)是一個(gè)，老百姓可能在很多的城市都知道，但是你要到國(guó)家的政府相關(guān)的條文當(dāng)中找不著這些詞，這是聰明的一些地方政府制造出來(lái)的一個(gè)新的收費(fèi)的詞語(yǔ)。這也難怪有人去問(wèn)交通部的新聞發(fā)言人，你怎么看待蘭州的路橋費(fèi)，結(jié)果他說(shuō)蘭州路橋費(fèi)的情況我還真不知道，但的確不在我們這回取消的六個(gè)費(fèi)用當(dāng)中，至于它該不該收，你應(yīng)該去采訪當(dāng)?shù)氐恼??？墒撬@句話就被當(dāng)?shù)亟o拿來(lái)用成，交通部的新聞發(fā)言人說(shuō)蘭州的路橋費(fèi)不在取消之內(nèi)，其實(shí)人家說(shuō)那句話的意思是，喲，這個(gè)詞很新鮮，的確不在我的取消之內(nèi)，因?yàn)槿∠糜忻鞔_的說(shuō)法。

????所以在這樣的一個(gè)前提下，我倒覺(jué)得我們更多的是需要一種理性的法律訴求。比如說(shuō)我們有的一些專家學(xué)者，包括相關(guān)的律師，利用我們的政府信息公開(kāi)條例，已經(jīng)給了我們相關(guān)的權(quán)利，跟政府進(jìn)行一種合理的訴求，得到這樣一個(gè)答案，我覺(jué)得這本身就是對(duì)法律建設(shè)的一種推進(jìn)，所以我覺(jué)得合理的訴求是非常重要的。

????主持人：

????巖松我就在想這個(gè)問(wèn)題，你說(shuō)中國(guó)政府、各個(gè)部委制定了一些部門規(guī)章還有條例，為什么到了地方之后，就會(huì)想盡辦法做出各種各樣的鉆空子的辦法跟政府博弈?

????白巖松：

????這是自己的利益，是看得見(jiàn)的小兜里的錢，因?yàn)橐磺械陌Y結(jié)其實(shí)到這兒，但是我們可不能把這個(gè)聯(lián)想到腐敗或者是什么樣的角度。的確你必須去看到，現(xiàn)在對(duì)于我們的地方政府來(lái)說(shuō)，最大的一筆想干很多公益性事業(yè)的時(shí)候，資金的來(lái)源來(lái)自于土地，但是土地在實(shí)行了越來(lái)越嚴(yán)格的管理之后，小金庫(kù)在縮，在這樣的過(guò)程當(dāng)中，想盡辦法去收一些錢，去改善一些公共的設(shè)施，公共的條件，的確這種出發(fā)點(diǎn)不壞，但是在不壞的出發(fā)點(diǎn)的情況下，必須納入到國(guó)家法律和大政方針的規(guī)范之下才合理，否則的話，路橋費(fèi)出來(lái)了，大家一懵，這是一個(gè)什么費(fèi)用啊。如果強(qiáng)行去靠的話，也許能靠到你剛才說(shuō)的那個(gè)，就是說(shuō)大型橋梁和隧道，如果是貸款的話，可以在一定期限內(nèi)跟過(guò)往的車輛收。可是據(jù)蘭州的同志們反映，最近一段時(shí)間，蘭州沒(méi)修什么大型橋梁和隧道，怎么來(lái)的路橋費(fèi)呢?而且其實(shí)國(guó)家有明確的規(guī)定，城市規(guī)劃內(nèi)的道路，它應(yīng)該更多的時(shí)候是無(wú)償使用的。

????比如說(shuō)最近我不知道大家有沒(méi)有注意到這樣的新聞，北京市正在召開(kāi)兩會(huì)，其中一個(gè)很熱的話題是，有相關(guān)的人員提出來(lái)，北京市原來(lái)是到五環(huán)連接的時(shí)候，大部分費(fèi)用是不收費(fèi)的，現(xiàn)在建議能不能到六環(huán)之后才開(kāi)始收費(fèi)，因?yàn)槭裁茨?北京攤大餅的這樣一個(gè)城市放大的過(guò)程中，六環(huán)之內(nèi)現(xiàn)在很多都是屬于城市的一部分，因此作為城市的道路應(yīng)該不收費(fèi)。我覺(jué)得在這一點(diǎn)上你發(fā)現(xiàn)，北京市為什么幾乎沒(méi)有這樣亂收費(fèi)的情況呢?在道路這方面，很重要的角度來(lái)說(shuō)是北京這塊制約監(jiān)督等等很多方面都要更嚴(yán)格一點(diǎn)。

????主持人：

????他們各級(jí)地方政府就不怕中央政府跟他們算帳嗎?

????白巖松：

????人家是巧立名目，很聰明，你比如說(shuō)想出路橋費(fèi)的角度，讓交通部的新聞發(fā)言人都只能說(shuō)，這個(gè)費(fèi)用真的確不在我們這回取消的六個(gè)費(fèi)用當(dāng)中。另外去想各種方法，你不是說(shuō)國(guó)家政策條文當(dāng)中有一個(gè)逐步取消這樣的字眼嗎?我就把逐步一竿子給你支到2029年。

????主持人：

????我逐步他25年。

????白巖松：

????對(duì)。所以這樣的一個(gè)過(guò)程你就發(fā)現(xiàn)，我們的確很多的地方政府給我們的中央政府在進(jìn)行考試，我覺(jué)得也需要我們相關(guān)的中央政府面對(duì)這樣的一個(gè)考試，比如說(shuō)有很多的細(xì)則，的確，如果不出臺(tái)相關(guān)的細(xì)則的話，你總會(huì)讓人家鉆空子，要不咱們?cè)趺茨馨l(fā)明那句話叫上有政策，下有對(duì)策，這不是一天兩天的八個(gè)字了。所以換一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，也不必把它看成是非常非常糟糕的事情，就像節(jié)目一開(kāi)始的時(shí)候，是因?yàn)榻鉀Q了養(yǎng)路費(fèi)的問(wèn)題，因此原來(lái)掩護(hù)的這些問(wèn)題，有養(yǎng)路費(fèi)的時(shí)候，這些問(wèn)題不存在嗎?存在，在天津從2003年就藏在大的養(yǎng)路費(fèi)的前提下，在收這50多塊錢，給你兩張票你也沒(méi)太細(xì)分?，F(xiàn)在那哥們撤了，一下子把它閃出來(lái)了，那好了，不就是要在用暴露出來(lái)的問(wèn)題，在用改革的方法再去解決暴露出來(lái)的問(wèn)題嗎?中國(guó)總要一步一步這樣地向前走。所以我覺(jué)得這些問(wèn)題在取消了養(yǎng)路費(fèi)之后，費(fèi)改稅之后暴露出來(lái)，就將成為我們下一步要解決的問(wèn)題，所以不是壞事，也許過(guò)了幾年之后你就發(fā)現(xiàn)，它真就逐步取消了。

????主持人：

????我覺(jué)得通過(guò)這件事情還暴露出來(lái)一個(gè)問(wèn)題，就是政府的思維方式的問(wèn)題，就是政府到底收費(fèi)是為了誰(shuí)，是為了老百姓收費(fèi)，為他們做事，還是收了費(fèi)，這筆錢我自己來(lái)掌控。

????白巖松：

????另外在執(zhí)法的過(guò)程中，或者說(shuō)是政府行政的過(guò)程中，其實(shí)有很多大的原則必須堅(jiān)守，比如說(shuō)公平的原則，對(duì)嗎?還有一個(gè)遵章守法的原則，你想溫家寶總理一直在推進(jìn)的是本屆政府，從上屆政府就開(kāi)始了，因?yàn)檫@是接任的，換屆之后一直在強(qiáng)調(diào)的叫依法行政，溫家寶總理對(duì)這點(diǎn)是非常非常在意的，一定要按照規(guī)范來(lái)。比如甚至有人說(shuō)，總理很少會(huì)去開(kāi)總理辦公會(huì)，基本上開(kāi)的都是國(guó)務(wù)院辦公會(huì)，因?yàn)檫@樣的辦公會(huì)規(guī)定了哪些部門必須參加，所以他作為一個(gè)很好的規(guī)章制度執(zhí)行者。我覺(jué)得我們各級(jí)政府都應(yīng)該有這樣的一種態(tài)度，自己首先要成為法律條文堅(jiān)決的執(zhí)行者，而不是天天在轉(zhuǎn)腦筋，中央政府哪有窟窿，咱鉆一下，如果這樣看的話，我們總會(huì)有一些法律條文是有漏洞的，就給你鉆個(gè)大的，逐步取消那么就是25年嗎?我相信不會(huì)。

????主持人：

????各級(jí)政府我覺(jué)得還是應(yīng)該糾正一個(gè)觀念，就是說(shuō)我是服務(wù)者，而不是管理者，如果能把這個(gè)思路轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)的話。

????白巖松：

????是啊，其實(shí)這件事情還有很多很多的，你比如說(shuō)你作為一個(gè)政府部門是否是一個(gè)經(jīng)營(yíng)性收費(fèi)，你變成一個(gè)收費(fèi)者。還有，干嘛很多執(zhí)法的……